دولت با اجبار فقر، كوچك مي‌شود

   چرا سه مفهوم رقابت، خصوصی‌سازی و سلامت اداری را در کنار یکدیگر قرار داده‌اید؟
در ابتدا باید متذکر شوم نظام‌های بین‌المللی، توسعه‌یافتگی را چیزی می‌دانند که لزوما می‌تواند مدنظر ما نباشد. ما در کشورمان توسعه را کمی متفاوت تعریف می‌کنیم. اینکه خودمان توسعه را آن‌گونه که می‌خواهیم تعریف کنیم، پذیرفته‌شده است. ایران به‌عنوان یک کشور شرقی، قسمتی از توسعه‌ را غیرمالی، غیراقتصادی و غیردنیایی می‌داند و آن را به‌عنوان بخشی از توسعه می‌پذیرد. قسمتی از توسعه که توسعه همه‌جانبه یک کشور است، مربوط به توسعه اقتصادی است. بنابراین وقتی درباره سلامت اداری صحبت می‌کنیم، از توسعه در مفهوم کلان صحبت می‌کنیم؛ درحالی‌که از خصوصی‌سازی که حرف می‌زنیم، یعنی توسعه اقتصادی. بدانیم دو واژه از سه بخش رقابت، خصوصی‌سازی و سلامت اداری در قالب توسعه اقتصادی می‌گنجد و یک بخش مفهوم عام توسعه است، یعنی سلامت اداری و موضوع فساد در قالب عام توسعه است. در رابطه با مفهوم رقابت، ایران در نظر گرفته در فضایی رقابتی، کشور اول منطقه باشد. بر همین مبنا، همه تصمیم‌گیران کشور از رهبری، مجلس و مجمع تشخیص مصلحت گرفته تا دولت، سند ١٤٠٤ را امضا کرده‌اند. در این سند گفته شده که می‌خواهیم در منطقه از منظر سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و فناوری اول باشیم. بنابراین رقابت را به رسمیت شناخته‌ایم و کسی نمی‌تواند بگوید قرار نیست رقابت کنیم. رقابت، موضوعی است که آن را در رده‌های بالادستی، همه زعمای کشور تأیید کرده‌‌اند. در ادبیات اجرائی، موانعی برای این رقابت وجود دارد.
   اگر نگاهی به اقتصاد داشته باشیم، در خواهیم یافت هنوز خصوصی‌سازی که وعده آن را داده‌ بودیم، محقق نشده و شبه‌دولتی‌ها بر اقتصاد چنبره زده‌اند. مهم‌ترین موانع خصوصی‌سازی در اقتصاد ایران چیست؟
اگر بخواهیم به ‌صورت خرد بررسی کنیم، مهم‌ترین مانع رقابت ما ساختارهای دولتی است. از مثال‌های ساده مثل خودروسازی که همه به اندازه کافی به آ‌ن پرداخته‌اند تا مثال‌های سخت‌تر مثل داروسازی و مثال‌های پیچیده‌تر مانند خدمات درمانی که بیشتر بیمارستان‌های کشور دولتی است و فضای رقابتی در سلامت نداریم. بنابراین تصمیم گرفتیم در فضای منطقه، اول باشیم. برای ابزار و لوازم این کار نیز به الزاماتی مثل خصوصی‌سازی، واگذاری بنگاه‌های دولتی و کاهش تصدی‌گری دولت دست یافتیم. اینها تصمیمات اخیر نیست؛ اما چه شده که حجم دولت باز هم بزرگ‌تر شده نه کوچک‌تر؟ به نظرم یک‌سری کج‌فهمی‌ها و اصول فلسفی اشتباه در تعاریف. مثلا خصوصی‌سازی به این معناست که این بنگاه برای دولت است، باید به بخش غیردولتی واگذار شود. این وسط چیزی را فراموش کرده‌ایم که اول این بنگاه باید در دولت، رهاسازی و بعد خصوصی‌سازی می‌شد. در این فرایند، ذی‌نفعانی که از حضور آن بنگاه نفع می‌بردند، مانع شده‌اند. گاهی این نفع یک پوزیشن شغلی بوده (مثلا عنوان رئیس هیئت‌مدیره) و نه حتی منافع مالی و افراد برایش جنگیده‌اند. وقتی به‌ خصوصی‌سازی در دنیا نگاه می‌کنید، شاهد هستید در ابتدا دست دولت را از بنگاه قطع کرده‌اند و بعد به مالکیت بخش خصوصی‌ درآورده‌اند. در غیر این صورت، همه کسانی‌ که به دولت وابسته هستند، چشمشان به آن بنگاه خواهد بود. ما هنوز رهاسازی را انجام نداده‌ایم، یعنی سازمان خصوصی‌سازی ما به وکالت از دولت، بنگاه را واگذار می‌کند؛ درحالی‌که قاعدتا سازمان خصوصی‌سازی اول باید مالک بنگاه‌ها می‌شد. سازمان خصوصی‌سازی‌ای که اگر مستقل می‌بود، ابتدا دست دولت را از بنگاه‌ها قطع می‌کرد تا دولت از بنگاه رها شود. رهاشدن، یعنی بنگاه از منظر ترکیب هیئت‌مدیره، منافع مالی، شسته‌‌رفته‌کردن همه منابع مالی، هزینه‌ها و صورت‌‌های مالی و… جدای از دولت می‌شد. وقتی قرار است بنگاه را نه به بخش خصوصی فرض کنید به یک سازمان خصوصی‌سازی مستقل واگذار کنید، همه این کارها را باید انجام دهید. خیلی از شرکت‌های ما مشکلات بنیادی و بدهی‌های معوقه دارند. پول‌های ذخیره بازنشستگی کارکنانشان را خرج کرده‌اند و خیلی از کارکنان بازنشسته می‌شوند و پولی برای پرداخت نیست یا تکنولوژی آنها کهنه است. گاهی منافع شخصی است؛ فرض کنید معاون اداری شرکتی با یک نماینده مجلس ارتباط فامیلی داشته باشد، آن نماینده مخالف خصوصی‌سازی شده و جنجالی شده که وقتی موضوع را بررسی می‌کنید می‌بینید اکثرا منافع شخصی است. حتی امکان دارد کسی که با خصوصی‌سازی مخالفت می‌کند، بدون اینکه بداند یا بخواهد، منافع عده‌ای را پیگیری می‌کند. بنابراین باید رهاسازی و اصلاح ساختار صورت می‌گرفت تا وقتی بنگاه وارد پروسه واگذاری می‌شد، دولتی‌ها و شبه‌دولتی‌ها به‌ واسطه منافع دنبالش نبودند. این فرایند را ناقص طراحی و اجرا کرده‌ایم. در خصوصی‌سازی تا جایی‌ که می‌دانم، هنوز رقم‌های درشتی برای واگذاری باقی‌مانده است. اگر بخواهیم از آنچه در قالب خصوصی‌سازی در سطح بین‌المللی است، بیاموزیم، نهاد خصوصی‌سازی هیچ‌گاه در داخل دولت نبوده، بلکه نهادی فراقوه‌ای با اختیارات تام بوده است.
در این صورت خصوصی‌سازی می‌تواند سالم باشد. همین حالا اعداد و ارقام نشان می‌دهد که برای یک خصوصی‌سازی به ادعای سازمان خصوصی‌سازی، باید حدود ٢٥مجوز گرفته شود و به‌طور متوسط دوستان ادعا می‌کنند به‌ازای هر واگذاری، حدود ٥٠ شکواییه داریم. با این فرایند واگذاری، مشخص است که خصوصی‌سازی انجام نمی‌شود. شما تحت فشار قرار می‌گیرید و باعث می‌شود به کم‌ریسک‌ترین بخش ممکن، بنگاه را واگذار کنید. کم‌ریسک‌ترین حالت ممکن هم آن است که رد دیون کنید و به جای اینکه به بخش خصوصی واقعی بدهید، بنگاه‌ را به تأمین اجتماعی و… واگذار کنید. یادمان باشد در درجه اول قرار بود با خصوصی‌کردن شرکت‌ها با بنگاه‌های کشورهای دیگر رقابت کنیم، این نحوه واگذاری مشکلی را حل نکرده است. بزرگ‌ترین مشکل ما ساختار دولتی اقتصاد بود، خواستیم خصوصی‌سازی کنیم فرایند را بد طراحی کردیم، بد اجرا کردیم و بد داریم ادامه می‌دهیم.
   آیا تدوین‌کنندگان این شیوه خصوصی‌سازی، شیوه‌های معمول در جهان را در این زمینه نمی‌شناختند؟
اگر از من بپرسید آیا فرایند درست را می‌دانستند و یا این کار را ناآگاهانه کردند، می‌گویم دوستان می‌دانستند اما باز هم فشار ذی‌نفعان منجر به این کار شده است. یعنی این‌طور نیست که عقلای قوم در زمان خودش نمی‌دانستند چگونه باید خصوصی‌سازی کنند. اینجا باز هم موضوع سلامت اداری پیش می‌آید؛ اصل عدم تضاد منافع. نمی‌شود من یک شرکت پتروشیمی داشته باشم، در ستاد تعیین قیمت خوراک گاز پتروشیمی هم عضو باشم. من حتما منافع بنگاهم را در نظر می‌گیرم. ایرادی هم بر من وارد نیست. نمی‌توانم نانوا باشم در کمیته ستاد قیمت‌گذاری آرد هم حضور داشته باشم. نمی‌شود خودم روزنامه داشته باشم در کمیته رتبه‌بندی روزنامه‌ها هم باشم. آقای مجید انصاری، معاون حقوقی رئیس‌جمهور، چندی پیش از تهیه و تدوین لایحه مدیریت «تعارض منافع» خبر داده بود. این قانون در همه جای دنیا انجام می‌شود و قرار است در کشور ما هم مصوب شود که در بحث اجرای آن، قطعا چالش‌های زیادی خواهیم داشت، زیرا تقریبا همه بخش‌ها در ایران در هم سهم دارند. در صورت تصویب این لایحه، ‌‌چالش‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی خواهیم داشت، زیرا پشت همه این حضورها، دلایل اقتصادی است.
   حضور این نهادهای غیر اقتصادی همواره سبب دوری بخش خصوصی از حضور در اقتصاد بوده. این چالش چگونه  قابل‌حل است؟
یکی از چالش‌های ما این است که نهادها وارد اقتصاد می‌شوند، باعث کناررفتن بخش خصوصی می‌شوند. هیچ بخش خصوصی‌ای حاضر نیست با این شرایط رقابت کند چون اگر به مشکل بربخورد به کجا شکایت خواهد کرد؟ اینها چالش‌های اصلی است. این اقدامات در نهایت به نفع رقابت کشور نخواهد بود و به اهداف ١٤٠٤ آسیب خواهد زد. اگر بپذیریم همه قوه عاقله کشور حول محور اول‌شدن ایران در منطقه کار می‌کنند، ساختن یک پل کمکی به اول‌شدن در منطقه نمی‌کند و حتی مانع اول‌شدن ایران در منطقه خواهد شد. کسانی که به خاطر دلسوزی تصور می‌کنند با سازندگی کشور به اهداف ١٤٠٤ کمک می‌کنند به‌شدت در اشتباه هستند. واقعیت این است که پل، جاده و نیروگاه می‌سازند تا سازندگی کرده و به اقتصاد کمک کنند اما تصورشان از این کار اشتباه است. فقط با اقتصاد مردمی و مردم‌محور است که این اتفاق می‌افتد. با ساختن جاده، اقتصاد برتر منطقه نخواهیم شد. اتفاقا همه جاده‌سازان بخش خصوصی ترجیح می‌دهند کارگاهشان را تعطیل کرده و در خارج از کشور کاری راه بیندازند چون می‌گویند توان و انرژی و انگیزه رقابت نداریم. همین الان تعداد زیادی نهاد عمومی غیردولتی با نام‌های خصولتی داریم که طبق برآورد مرکز پژوهش‌های مجلس، بین ١٢ تا ١٥‌هزار شرکت است و بنا به قانون مصوب مجلس، مصوب شورای نگهبان، مصوب مجمع تشخیص مصلحت نظام، قرار بود صورت‌های مالی حسابرسی‌شده خودشان را در سایت کدال منتشر کنند، اما آخرین اخبار نشان از ثبت صورت‌های مالی فقط ٢٠٠ تا ٣٠٠ شرکت است. اختیارات هم به بورس داده شده که حساب‌های بانکی‌ آنهایی که صورت‌های مالی‌شان را ارائه نداده‌اند را ببندد. آیا بورس ایران توان چنین کاری را دارد؟ آیا اسامی شرکت‌ها مشخص نیست؟ قطعا هست. این پذیرفته نیست که اسامی این شرکت‌ها مشخص نباشد. آیا نافرمانی این خصولتی‌ها، به ١٤٠٤ کمک می‌کند؟ شاهد هستیم حتی یک شرکت نیست که به قانون گردن نگذاشته، حساب بانکی‌اش بسته یا نامش در بورس فاش شده باشد. جالب آنکه در جلسه‌ای با حضور مسئولان بازار سرمایه، این مسئولان از اتاق خواسته‌ا‌ند تا این فهرست را در اختیار آنها قرار دهد، درحالی‌که این خواسته غیرحرفه‌ای است، زیرا بورس موظف به تهیه این فهرست است.
بخش خصوصی در قدم اول می‌خواهد ببیند قسمت شبه‌دولتی کیست. برآورد اولیه مجلس، حدود ١٩ هزار شرکت در این قالب می‌گنجاند. در برآورد دوم گفته شد ١٢ تا ١٥هزار شرکت خصولتی داریم. اگر اطلاعات اقتصادی‌شان افشا شود، می‌توانید ارزش افزوده این شرکت‌ها را با هم جمع زده و تقسیم بر تولید ناخالص داخلی کنید و ببینید چند درصد از اقتصاد ایران را دربر می‌گیرند. روایت‌ها در این زمینه متفاوت است و کسی اطلاع دقیق ندارد. درباره  خیلی از بخش‌ها اصلا اطلاعات نداریم.
   برآوردی هم ندارید؟
خیر، چون ما فقط از ١٠ درصد مطلع هستیم و ٩٠ درصد، قسمت پنهان این کوه یخ است. یکی از خروجی‌ها شفاف‌شدن اطلاعات در سایت کدال است که اصلا بفهمیم چند شرکت در این قالب داریم. باید مشخص شود کدام‌یک از این شرکت‌ها به بخش خصوصی آسیب می‌زنند و کدام‌یک کمک می‌کنند. همیشه مقاومت وجود دارد، زیرا در سایت کدال تقریبا همه اطلاعات افشا می‌شود. از حقوق و دستمزد گرفته تا سود شرکت؛ همه جزئیات افشا می‌شود. اگر اینها نهاد عمومی یا غیردولتی هستند پس متعلق به همه مردم ایران هستند، حتی اگر به‌صورت شرکتی اداره می‌شوند. اینها همه چالش‌ها و قسمت پنهان اقتصاد ایران است.
   درحال‌حاضر هیچ سهم‌بندی‌ای نمی‌توان ارائه داد؟
خیر. روایت این است که ٢٠ درصد بخش خصوصی و ٨٠ درصد بخش دولتی است و من می‌گویم هر دو اشتباه است. قسمت دولتی جاهای پنهان زیادی دارد. در خصوصی‌ها هم کم‌حسابی داریم. هر دو فضای مه‌آلودی دارند. مثلا من می‌دانم  بخش خصوصی ایران این‌قدر ثروتمند است که وقتی در دوبی و عمان و عراق فعالیت می‌کند. آن کشورها پیشرفت می‌کنند، پس حتما بخش خصوصی ما خیلی توانمند است و پول و سرمایه دارد، اما در حساب و کتاب‌ها، طبق فرهنگ ایرانی می‌گویند پول نیست و اوضاع خراب است. سال‌های ٧٧ تا ٧٩ موبایل ثبت‌نام می‌کردند. یادم هست افرادی دوهزار خط، هر خط ٧٠٠ هزار تومان ثبت‌نام می‌کردند. تلویزیون خانمی مسن را نشان می‌داد که هزار خط خریداری کرده بود. اینها همان افرادی بودند که می‌گفتند ما پول نداریم. در حالی‌که فرصت بیزینسی فراهم شده و پول‌ها بیرون آمده بود. اقتصاد ما نسبت به آن زمان خیلی بزرگ‌تر شده است. بخش خصوصی وقتی کمتر از واقعیت خود را معرفی می‌کند، در اقتصاد هم کم به نظر می‌آید. اصلا فکر نمی‌کنم بخش خصوصی اگر واقعا به اقتصاد بیاید، سهمش ١٠، ١٥ درصد باشد. دولتی‌ها هم اگر با تمام توان و شرکت‌های شبه‌دولتی بیایند، ٩٥ درصد حضور دولتی‌ها خواهد بود. اول باید اعداد و ارقام را با هم به‌روز کنیم. اصل مشکل ما اقتصاد دولتی است، یعنی دولت ازخودروسازی نفع می‌برد و برده. در زمان جنگ پول نداشتیم و با پیش‌فروش پیکان، پول حاصله را خرج جنگ می‌کردیم. بعد هم گفتیم در سوریه و ونزوئلا خودرو تولید کن که زیان‌ده بود. آن بنگاه هم یک بنگاه در اختیار دولت بوده برای اینکه منافع دولت را تأمین کند. مثلا خارجی‌ها را برای بازدید از ایران‌خودرو می‌بردیم. یعنی ایران‌خودرو را یک بنگاه اقتصادی در نظر نگرفتیم، گفتیم مجموعه‌ای از بچه‌های نزدیک به دولت هستند. اکثر مدیران میانی و ارشد ایران‌خودرو منسوبان به دولت هستند. تا دلتان بخواهد فامیلی‌های مشابه در خودروسازی‌ها وجود دارد. در واقع محفلی است غیراقتصادی که خط تولید در اختیارشان است و باید کاری کنند که دولت می‌گوید. از این نگاه بنگاه اقتصادی درنمی‌آید. آیا دوستان ایران‌خودرو و سایپا همین الان نمی‌توانند بنگاه اقتصادی شوند؟ کاملا می‌توانند، به شرطی که دولت آنها را به‌عنوان ابزار نمایش وزارت صنعت نبیند. این البته ریشه تاریخی دارد.
زمانی‌که ایران‌خودرو و سایپا در اوایل انقلاب مصادره شدند، وزیر صنایع آن زمان می‌گفت اگر ایران‌خودرو و سایپا نباشد وزارت صنایع نداریم. تا بالاخره این دو شرکت خودروساز به وزارت صنایع واگذار شد. هم‌اکنون، ایران‌خودرو و سایپا، فولاد مبارکه، ذوب‌آهن، مس سرچشمه، گل‌گهر، چادرملو و… را اگر از وزارت صنایع بگیریم چه چیزی باقی می‌ماند؟ آیا هر وزیری که می‌آید اگر اختیار هیئت‌مدیره اینها را نداشته باشد، می‌تواند جواب صنعت، معدن و تجارت کشور را بدهد؟ حتی تندروترین افراد در خصوصی‌سازی وقتی در جایگاه وزارت، قرار گرفتند، در فاصله شش ماه ماهیتشان تغییر کرد. آقای شریعتمداری، وزیر صنعت، معدن و تجارت کنونی، بسیار تفکر مدرنی در زمینه خصوصی‌سازی دارد. به شما قول می‌دهم سال بعد همین زمان، حرف‌های آقای شریعتمداری محافظه‌کارانه خواهد شد. اینها تا وقتی است که شما رئیس آن مجموعه نباشید. وقتی به کسی می‌گویند باید لاغر شوی، بیشترین مخالفت را خودش می‌کند؛ اجزای بدنش، معده، چشمش، مغزش. شما به دولت می‌گویید انگشت خودت را قطع کن. بعضی وقت‌ها می‌گویید چشم خودت را دربیاور. واگذاری مخابرات برای وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات، به این معنا بوده که چشمش را دربیاورد. اما می‌گوید چشمم عزیزترین برای من است و دست غریبه نمی‌دهم. ما از دولت می‌خواهیم خودش را کوچک کند، اما اکنون دولت علیه دولت عمل می‌کند. دولت با اجزای خودش در تضاد است. رئیس‌جمهور می‌گوید هر سال باید به میزان مشخصی کوچک شویم. آقای نوبخت برنامه ابلاغ می‌کند، وزارتخانه‌ها مقاومت می‌کنند. نمی‌توانیم به دولت بگوییم خودش را کوچک کند. باید به‌زور این کار انجام شود.
   خب این‌طور که نمی‌شود؛ پس راه‌حل کوچک‌سازی دولت از چه طریقی است؟
می‌دانیم دولت هر سال بزرگ‌تر می‌شود. چند سال دیگر بودجه عمرانی به نزدیک صفر می‌رسد، کل پول نفت و مالیات و عوارضی که از مردم می‌گیریم، حقوق کارکنان دولت و یارانه‌ها شده و چیزی باقی نمی‌ماند. بودجه عمرانی محقق نمی‌شود. بنابراین مالیات می‌گیرند، نفت می‌فروشند تا حقوق پرسنل و بازنشستگان و یارانه‌ها را بدهند. سؤال من این است که پس این سه، چهار ‌میلیون نفر را برای چه کاری نیاز داریم؟ اگر قرار است نفت بفروشیم و پول بازنشستگان و یارانه‌ها را بدهیم و هیچ کاری هم نکنیم، این چند‌میلیون نفر هم به خانه بروند و حقوقشان را بگیرند؛ چون کاری برای انجام نیست. قرار نیست طرح و توسعه‌ای انجام شود. همه واحدهای نیمه‌کاره را هم قرار است به بخش خصوصی واگذار کنیم. چالش ما این است که زمانی پولدار بودیم، پول می‌دادیم بخش خصوصی برای ما کار می‌کرد. اکنون دولت پول ندارد؛ اما فیگور سر جایش است. می‌گوییم ما پول نداریم میدان نفتی را توسعه دهیم، تو پول بیاور میدان نفتی را توسعه بده؛ اما کارفرما من هستم. در کل ساختار دولت صرف صدور مجوز و کسب درآمد غیررسمی برای کارکنان دولت می‌شود. وقتی هیچ کار عمرانی ندارید، پولی برای انجام این کارها ندارید و دور هم در ساختمانی که دولت ساخته و پول مردم است، جمع شده‌ایم، حقوقمان را هم می‌پردازند، حال باید برای خودمان مأموریت و وظیفه بتراشیم. به‌هرحال باید هویت و مأموریت کارمندان دولت مشخص باشد. باید بگوییم فلان مجوز را می‌دهیم یا فلان طرح را بررسی می‌کنیم. این اقدامات به ما هویت شغلی می‌دهد. نمی‌گویم همیشه هم فساد است، حداقل شأنی است و کلاس دارد که همه بیایند از ما اجازه بگیرند. مثل کدخدایی است که پول هم ندارد؛ اما می‌گوید هیچ‌کس حق ندارد در این دِه کاری کند، مگر اینکه من اجازه دهم. وقتی دولت پول می‌داده، حق داشته دستور دهد؛ اما اکنون دولت توهم دارد؛ پول ندارد اما می‌گوید شما می‌خواهید کارخانه چاقوسازی در فلان مکان کشور بسازید، باید از من اجازه بگیرید. پول و زمین و امکانات و تخفیف نمی‌دهم؛ اما باید از من اجازه بگیرید. روزنامه می‌خواهید داشته باشید، باید از دولت اجازه بگیرید. فکر کرده‌اید چرا؟ چرا برای خبرنگاربودن باید مجوز داشته باشید؟ چرا برای انجام هر کاری باید اجازه بگیریم؟ این همان منطق کدخداست که می‌گوید کدخدا منم، شما رعیت‌هایی هستید که روی زمین‌های من کار می‌کنید. این همان فرهنگ قبیله‌ای است. این همان فرهنگ کدخدایی است که می‌گوید روی زمین من بیل می‌زنید و برای هر کاری باید از من اجازه بگیرید. محل دفترتان را می‌خواهید عوض کنید، باید اجازه بگیرید؛ چون کدخدا پول ندارد؛ اما زورش سر جایش است و قانون هم از کدخدا حمایت می‌کند. ما هم عادت کرده‌ایم. بالاخره کشورمان سه‌ هزار سال کدخدایی اداره شده و فقط صد سال است تلاش می‌کنیم به دموکراسی برسیم. ما منطق غیرمنطقی دیگری نیز داریم؛ هر اتفاقی می‌‌افتد، می‌گوییم دولت باید نظارت کند. مثلا مرغ گران می‌شود، مردم می‌گویند دولت باید نظارت کند. کاغذ گران می‌شود، مدیرمسئول روزنامه می‌گوید دولت باید بر قیمت کاغذ نظارت کند. یک روزنامه مدعی کوچک‌شدن دولت، وقتی کاغذ گران شود، نمی‌گوید دولت باید از صنعت چاپ حمایت کند و نظارت بیشتری داشته باشد. ابتدای امسال روی همین کلیدواژه مصاحبه کردم و گفتم عادت کنیم بگوییم دولت نباید در قیمت‌ها دخالت کند، دولت نباید نظارت کند، دولت نباید مجوز بدهد، دولت نباید در همه امور دخالت کند. دولت نباید، بسیار مفیدتر از دولت باید خواهد بود. وقتی قرار باشد دولت همه کار بکند، بزرگ می‌شود. نمی‌تواند این کارها را بکند و فقط می‌گوید برای هر کاری باید از من اجازه بگیرید. فرض کنید درباره رتبه‌بندی لامپ‌های کشور می‌خواهیم صحبت کنیم، می‌گویند باید از سازمان انرژی اجازه بگیرید؛ چرا؟ من می‌خواهم کار خوبی برای کشورم انجام دهم، چرا باید اجازه بگیرم؟ سؤال من این است آیا با گرفتن این اجازه، اگر اشتباهی صورت بگیرد دولت پاسخ‌گو خواهد بود؟ خیر. فرض کنید شما می‌خواهید محصولی تولید کنید، از وزارت صنایع و استاندارد مجوز می‌گیرد، حال صد نفر با استفاده از محصولات شما بیمار می‌شوند، کسی که اجازه داده نباید جواب پس دهد؟ همه اینها کنار می‌روند. مصرف‌کننده شکایت می‌کند. به نظرتان چه اتفاقی می‌افتد؟ سازمان غذا و دارو آن پرونده را به‌عنوان مدعی به قوه ‌قضائیه می‌فرستد. می‌گویند کارشناس غذا و دارو بدون دقت و بر اساس خطا یا شاید رشوه مجوز داده، می‌گوید نه من خطا را به گردن نمی‌گیرم. مگر مهر تأیید و نظارت نداشت؟ می‌گویند تولیدکننده باید جواب پس بدهد. پس مجوزها برای چه کاری است؟ اگر بگوییم پس مجوزها را جمع کنید، می‌گویند پس ما باید چه کار کنیم؟ چه کسی هزینه‌های ما را تأمین می‌کند؟ منطق سلامت اداری هم همین‌جاست. سلامت اداری وقتی به وجود می‌آید که تضاد منافع یا بهره‌بردن از منافع در مجریان، طراحان و قانون‌نویسان وجود نداشته باشد. نمی‌توانم ١٥٠ هکتار زمین کشاورزی به نام پسرم داشته باشم و در مجلس در زمینه بذر و کود رایگان مصاحبه کنم؛ این می‌شود تضاد منافع. ما مملو از این نفع‌داشتن در تصمیم‌گیری هستیم. من نمی‌توانم منسوب به این باشم که در صنعت پتروشیمی سهام‌دار هستم و درعین‌حال، وزیر صنایع باشم و درباره خوراک هم صحبت کنم. حتی اگر شائبه‌اش هم باشد، درست نیست. نمی‌شود اقوامم شرکت پیمانکاری عظیم داشته باشند و من وزیر مسکن‌وشهرسازی باشم و در آن شرکت نیز حضور داشته باشم. آن شرکت حتی اگر به حق مناقصه را برده باشد، باز هم نمی‌شود.
جالب است بخش دیگری از تضادها به گونه دیگری است و انحصار طبیعی را پایمال می‌کند. انحصار طبیعی چگونه به وجود می‌آید؟ یک نفر نوآوری می‌کند، می‌گوییم چرا باید این تنها باشد؟ این چه انحصاری است؟ انحصار طبیعی را بد می‌دانیم، یعنی ساختار دولت جلوی نوآوری را می‌گیرد، درحالی‌که نوآوری ذاتا انحصار ایجاد می‌کند. چون از نوآوری حمایتی نمی‌کنیم چه اتفاقی می‌افتد؟ شما یک ایده بدهید که نو و موفق باشد، فردا صد نفر آن ایده را تکرار می‌کنند، هیچ حمایتی هم نیست. جاهایی که باید از انحصار طبیعی که حاصل نوآوری است حمایت کنیم، می‌گوییم باید رقابت باشد. جایی‌که باید رقابت باشد، می‌گوییم ما هم باید باشیم؛ اینها چالش‌های بزرگ کشور است. اصل ٤٤ قانون اساسی، موضوع رگولاتورها را مشخص می‌کند. مثلا تنظیم زنجیره ارزش چگونه باشد که بیشترین منافعش برای مصرف‌کننده باشد. دولتی‌ها جدیدا به رگولاتوری علاقه‌مند شده‌اند. من الان کدخدا هستم و پول ندارم و زور هم می‌گویم، حالا زور خودم را در قالب رگولاتور می‌برم. وقتی شرکت‌های پتروشیمی مال خودتان است، دولت چطور می‌تواند قیمت خوراک را تعیین کند؟ وقتی دولت سهام‌دار ایران‌خودرو و سایپاست، معلوم است که تعرفه واردات خودرو صددرصد خواهد بود. شواهد نشان می‌دهد دولت حافظ منافع بنگاه‌های اقتصادی خودش است، نه منافع ملت. چون اگر حافظ منافع ملت بود تعرفه خودرو را سالی ٢٠درصد کاهش می‌داد، اما حافظ منافع ایران‌خودرو و سایپاست چون در آنها نفع دارد. شفاف است که دولت حافظ منافع خودش به‌عنوان دولت بزرگ است. آقای جهانگیری در زمان دولت بهار جمله معروفی دارد که به روایت از دوست نزدیکی شنیدم. می‌گفتند دولت مثل یک ببر گرسنه است، که کبابی دارد و چون خیلی گرسنه است کباب به دست ملت نمی‌رسد. آقای جهانگیری پیش از آنکه معاون اول شود، درباره دولت این اعتقاد را داشت؛ ببر گرسنه‌ای که کبابی زده. حالا چرا ببر گرسنه را به گربه تبدیل نمی‌کند که چیزی هم به ملت برسد؟ انتظار نداشته باشیم که دولت به توسعه اقتصادی کمک کند. بی‌پولی دولت باعث کوچک‌شدن دولت خواهد شد. دولت هر وقت سه ماه حقوق نداد، مطمئن باشید ٢٠٠‌هزار نفر استعفا می‌دهند. به جایی خواهیم رسید که دولت نتواند حقوق‌ها را پرداخت کند و چون تحت فشار است، اولویت را پرداخت حقوق بازنشستگان قرار می‌دهد و تعداد زیادی از کارکنان دولت استعفا خواهند داد. اگر تصور می‌کنید دولت خودش این کار را می‌کند، اشتباه می‌کنید. به جایی می‌رسیم که مجبور می‌شویم کوچک شویم.
   در کدام دولت بیشترین تضاد منافع را داشتیم؟
در این زمینه در تمام دولت‌های قبل و بعد از انقلاب، رویکرد یکسانی داشته‌ایم. از قبل از انقلاب هم وابستگان به دربار راحت‌تر می‌توانستند به اسم توسعه، منافع اقتصادی ایجاد کنند. بعد از انقلاب چون شرایط جنگی بود، به سمت دولت متمرکز رفتیم که همه چیز را کنترل و توزیع می‌کند. سازندگی که شروع شد منطق این بود که باید کشور را ساخت، حتی اگر منابع هدر رود. در دولت اصلاحات، توسعه سیاسی و فرهنگی و اقتصادی داشتیم. در دولت آقای احمدی‌نژاد نفت گران شد و منابع مالی دولت زیاد بود و حجم دولت در دوره ایشان خیلی زیاد شد، چون معتقد بود از طریق استخدام یا دادن یارانه به مردم می‌تواند رفاه ایجاد کند که اشتباه بود، زیرا با دادن پول کسی مرفه نمی‌شود بلکه رفاه با توسعه کسب و کارهای جامعه به وجود می‌آید. با ایجاد کسب‌وکار، مردم مرفه می‌شوند. در دولت آقای روحانی هم این تضادها ادامه دارد؛ در بحث سیمان، پتروشیمی، خودرو و تقریبا در همه شرکت‌های بزرگ کشور، مملو از تضاد منافع هستیم. بردن فولاد مبارکه از بندرعباس به اصفهان با لابی سیاسی انجام شد و مشکلات آب را ایجاد کرد. کسی نیست از نمایندگان مجلسی که فولادمبارکه را به آنجا بردند بپرسد آیا شما به اصفهان خدمت کردید؟ باید کنار دریا ساخته می‌شد و آب‌شیرین‌کن داشته باشند و الان می‌خواهند آب دریا را لوله‌کشی کرده و در مرکز کشور استفاده کنند. حتما در زمان انجام آن کار احساس می‌کردند خدمت می‌کنند. اکنون در کرمان، آب را از خلیج‌فارس می‌بریم. چرا؟ چون باید کارخانه فولاد کرمان داشته باشیم، چون من نماینده کرمان هستم و کرمان باید توسعه پیدا کند. کرمان سنگ آهن دارد، اما کارخانه فولادش را در هرمزگان می‌توان احداث کرد، اما ما کرمانی هستیم و باید کرمان را توسعه دهیم. اینها هیچ‌کدام کمکی به سند چشم‌انداز ١٤٠٤ نمی‌کند. اگر سند چشم‌انداز ١٤٠٤ را میثاق‌نامه ملی بدانیم که همه پایش را امضا کرده‌اند، شاهدیم که عده‌ای دانسته یا ندانسته، به آن خیانت می‌کنند. خیلی‌ها تصور می‌کنند استان را توسعه می‌دهند اما منابع را هدر می‌دهند. توسعه کشاورزی در استان یزد به نظرتان صلاح است؟ در طول تاریخ یزد چه زمانی شهری یک‌و‌نیم‌میلیون نفری وسط کویر بود؟ ما این شهر را بزرگ کردیم و باید آب را از جایی دیگر تأمین کنیم چون می‌خواهیم در یزد تمدن‌ و شهرنشینی و کارخانه کاشی درست کنیم. این کارخانه‌ها آب نیاز دارند. چرا این تصمیمات گرفته می‌شود؟ چون آن لحظه احساس می‌کنیم که می‌خواهیم توسعه‌یافتگی ایجاد کنیم. البته می‌پذیرم که اگر سطح رفاه و توسعه بالاتر باشد توجیه دارد که زیرساخت‌ها را فراهم کنیم. دوبی هم این‌طور بود که اول شهرها ساخته شد و بعد گفتند آب موردنیاز را فراهم می‌کنیم. این را می‌پذیرم، اما وقتی کشوری به این بزرگی دارید که در همه جای آن می‌توانید این کار را انجام دهید، باید آمایش سرزمین را جدی بگیرید. اینها چالش‌های رقابت‌پذیری است. چالش‌های ما همین دولتی‌بودن است.
مثلا کسی که استاندار یزد است، می‌خواهد یزد را توسعه دهد. آیا در توسعه یزد حواسش به توسعه متوازن همه کشور است؟ شاید نباشد. با اینکه تصور می‌کنیم وقتی وارد مجلس می‌شویم، باید ملی فکر کنیم؛ اما این کار را نمی‌کنیم.
   جالب است دولت نه‌تنها کوچک نمی‌شود؛ بلکه حتی برای استخدام‌های جدید هم رد پای قدیمی‌ها را می‌بینیم و برای جذب نیروهای جوان کاری صورت نمی‌گیرد!
دقیقا. مورد بعدی کارکنان بازنشسته دولت و فساد جاری است. در خیلی از کشورهای دنیا شما پنج تا ١٠ سال بعد از بازنشستگی، نمی‌توانید در شرکت‌های وابسته به دولت کار کنید. در کشور ما افراد یکی، دو سال قبل از بازنشستگی، کسب‌و‌کار بعدی‌شان را ساماندهی می‌کنند. من در وزارت مسکن شاغل هستم، دو سال قبل از بازنشستگی شرکت پیمانکاری‌ام را راه می‌اندازم و بعد از بازنشستگی در مناقصه شرکت می‌کنم. تمام شرکت‌های بزرگ پیمانکاران نفتی، بازنشستگان وزارت نفت هستند. یک حلقه بسته است. دولتی‌ها هم در زمان کار و هم در زمان بازنشستگی، فقط به هم نان قرض می‌دهند و بخش خصوصی اینجا حذف می‌شود. کارکنان وزارت نفت که بازنشسته شده‌اند، پروژه‌های نفتی را از نسل بعدی تحویل می‌گیرند و این پروسه مدام تکرار می‌شود. در این بازی بخش خصوصی کجاست؟ این مشکل با یک قانون ساده در مجلس حل می‌شود که چند سال بعد از بازنشستگی حق کار در عرصه دولتی را نداشته باشند. منافع حضور در دولت باید به‌شدت کاهش پیدا کند. اگر مجوزها را کم کنید یا قانونی بگذارید که بعد از بازنشستگی تا چند سال نتوانند در عرصه دولتی کار کنند، جذابیت حضور در دولت کم می‌شود؛ یا در مسئله‌ای دیگر، وقتی مقام مسئولی می‌گوید من فلان قدر ثروت دارم، چرا رسانه‌ها، مردم و قوه ‌قضائیه نمی‌پرسند شما چقدر مالیات داده‌اید؟ اگر آقای قاضی‌زاده‌هاشمی ثروت خودش را اعلام کرده، چرا کسی نمی‌پرسد چقدر مالیات داده است؟ اینکه مسئولان فقط میزان ثروت‌شان را اعلام کنند که به درد نمی‌خورد.
   چرا این سؤال این‌قدر مهم است؟
چون اگر کار اقتصادی سالمی انجام داده باشند، مالیات آن را هم پرداخت کرده‌اند. اگر کار اقتصادی غیرشفاف کرده باشند، چطور می‌توانند این وضعیت را داشته باشند. سؤال من این است که برای این میزان ثروت، چقدر مالیات پرداخت می‌کنند. میزان ثروت و مالیات پرداخت‌شده نباید با هم همخوانی داشته باشد؟ اگر من‌ هزار ‌میلیارد تومان ثروت دارم، نباید صد ‌میلیارد تومان مالیات پرداخت کرده باشم؟ یکی از مهم‌ترین چالش‌ها این موضوع است. قاعدتا ما بازنشسته می‌شویم، اموال زیادی هم داریم، نسبت اموال به مالیات پرداختی در کل ٣٠ سال چقدر است؟ اینکه من در جایی که مجوز هست، پول‌هایی را گرفته و به املاک تبدیل می‌کنم که مشخص می‌شود من چقدر ثروت دارم، کسی نمی‌پرسد از کجا آورده‌ای و چقدر مالیات پرداخت کرده‌ای. می‌توانم بسیاری افراد را مثال بزنم که در گمرک کار می‌کردند و در نیاوران خانه دارند. یک نفر از اینها می‌پرسد حقوق شما چقدر بوده و چقدر مالیات پرداخت کرده‌اید که قیمت خانه‌تان هشت ‌میلیارد تومان است. گر حکم شود که مست گیرند/ در شهر هر آنچه هست گیرند. در‌صورتی‌که قرار باشد این کار انجام شود، زیرمجموعه‌های مجلس هم مخالفت می‌کنند. ما از فساد سیستماتیک صحبت می‌کنیم که در آن، حلقه‌ها بسته می‌شود. ثروتی به دست می‌آید که وابسته به کار نیست و خیلی‌ها در آن دخیل هستند. از‌جمله نماینده مجلس و کارخانه‌دار. حقوق نماینده مجلس که مشخص است، کارخانه‌ای با ٥٠‌ میلیارد را از کجا آورده؟ از نماینده مجلس به قوه ‌قضائیه می‌رسید. برخی قضات ما املاک و مستغلاتی دارند که کسی از آنها نمی‌پرسد از کجا آورده‌اید. وکلا هم همین‌طور. این می‌شود حلقه دوم و حلقه سوم در دولت  که مجوزها خرید و فروش می‌شود و به خانه و ماشین تبدیل می‌شود. کسی نمی‌پرسد شما با حقوق ماهانه پنج‌ میلیون تومان چطور توانسته‌اید دو ویلا در شمال داشته باشید؟ اگر هم توانسته‌اید، مالیات را پرداخت کرده‌اید؟ اگر قرار است مشخص شود هرکس نسبت به املاکی که دارد چقدر مالیات پرداخت کرده، باید از افراد مالیاتی هم بپرسیم؛ بنابراین این حلقه بسته می‌شود و چوبش را بخش خصوصی می‌خورد که باید مالیات بدهد تا کارمندان دولت حقوق بگیرند و دوباره از آنها مالیات بگیرند. سؤال اساسی این است که چرا باید در کشوری که حلقه‌هایش بسته است، کسب‌و‌کار راه بیندازم؟
   آیا موانع رقابت در ایران تنها به همین موارد محدود می‌شود؟
قطعا خیر. یک چالش دیگر آن است که همه مکانیسم‌های پول‌درآوردن که بی‌دردسر است، معاف از مالیات است؛ مثل اینکه شما پولتان را سپرده‌گذاری می‌کنید و سود می‌گیرید. چون همه بانک‌ها دولتی است و از پول ما استفاده می‌کنند. همه مکانیسم‌هایی که با دردسر پول درمی‌آورند، مالیات باید پرداخت کنند. در همه دنیا برعکس است. وقتی شما به‌سختی پول درمی‌آورید، پول کمتری می‌پردازید. هیچ کسب‌وکاری در کشور نیست که ٢٠ درصد سود خالص به دست بیاورد و حمایت دولتی نداشته باشد. اگر پتروشیمی ٤٠ درصد سود می‌کند؛ چون پتروشیمی دست از‌ ما ‌بهتران است و خوراک را طوری تنظیم می‌کنند که سودده باشد. اگر خودرو سود می‌کند، برای این است که تعرفه صددرصدی دارد که دست خودشان است.
تولید کفش و چینی‌آلات و مبلمان که در دست بخش خصوصی است، کدامشان ٢٠ درصد سود خالص دارند؟ هیچ‌کدام. بنابراین کسی که شرکت و کارخانه‌ای دارد فقط کمی به آینده امید دارد. توسعه خودش را متوقف کرده و امید دارد که فضا کمی بازتر شود. این چالش ماست. همین الان نظام بانکی ما دچار چالش عظیمی است. تا وقتی بانکداری بهترین کسب‌وکار ایران است، صنعت، معدن و خدمات جایی ندارند. اولین بانک ایران که ورشکست شود، نشان می‌دهد که اقتصاد به سمت بهترشدن پیش می‌رود. نمی‌گویم همه بانک‌ها؛ می‌گویم اولین بانک. بانک‌ها کم‌کم به مشکل برمی‌خورند، یعنی بانکداری دیگر خوب نیست و حالا باید کسب‌وکار، توسعه پیدا کند. هم‌زمان، اسنپ و دیجی‌کالا را شاهد هستیم که امیدوارکننده است. بالاخره در این کشور چند هزار نفر از این طریق شاغل می‌شوند. یادمان باشد در چه محیطی هستیم. هنوز از دوران قبیلگی خارج نشده‌ایم، اما تصور می‌کنیم متمدن شده‌ایم. عقیده دارم تکرار و تکرار باعث ایجاد اصلاح می‌شود. توسعه از فرهنگ شروع می‌شود نه از اقتصاد. فرهنگ مطالبه‌گری و صریح‌بودن و تعارف‌نکردن. منظورم فقط فرهنگ ادبیاتی و کتاب‌خواندن نیست. فرهنگ شفاف‌صحبت‌کردن که همه متوجه شوند. با این روند، اتفاقی که می‌افتد فقیرترشدن دولت است که باید به فال نیک گرفت چون مجبور به کوچک‌شدن می‌شود. در یک اتاق دربسته یک فرد چاق و قدرتمند را با افراد لاغر و نحیف و ضعیف تصور کنید که هرچه غذاست، اول به دست همان قلدر و چاق می‌رسد و بقیه از غذای باقی‌مانده او کمی بهره‌مند می‌شوند. معلوم است که دولت به اختیار کوچک نخواهد شد. همه‌مان باید تذکر دهیم. به آقای جهانگیری بگوییم که شما مثال ببر گرسنه را زده‌اید. شما معاون اول ریاست‌جمهوری هستید؛ این ببر را به گربه تبدیل کن. هشت سال زمان کمی برای این کار نیست. می‌دانیم مشابه این است که بگوییم انگشتتان را قطع کنید. خیلی سخت است. باید به مردم به صورت شفاف وضعیت گفته شود، مردم به نظرم جلوتر از ایده‌هایی هستند که دولت ترسیم می‌کند. اگر واقعیت‌ها گفته شود، همراهی می‌کنند. بدیهی است توسعه و استخدام در دولت برای آموزش‌وپرورش و کار فرهنگی لازم است، ولی وزارت نفت چرا باید این همه قدرت داشته باشد؟ سهام شرکت ملی نفت باید بین ملت توزیع شود. چرا مالکیت آن دست وزارت نفت است؟ این‌گونه وزیر نفت می‌تواند فرمانروایی کند. حتی وقتی پول ندارد. در وزارت صنعت، معدن و تجارت و غذا و دارو چالش داریم. بیمارستان‌های کشور را تبدیل به هلدینگی می‌کنند که خریدهایش را یکپارچه انجام دهند. می‌دانید برای سه‌ هزار بیمارستان اگر قرار باشد ملافه خریداری شود، چه فسادی ایجاد خواهد شد؟ کسی که این ایده را داده، فکر این بوده كه چقدر می‌تواند سرنگ بفروشد. الان پخش هستند و می‌خواهند بازار را متمرکز کنند که خودشان تعیین کنند از کجا خرید کنند. به جای اینکه بیمارستان‌ها را به دست بخش خصوصی بسپارند، در حال تبدیل‌کردن آنها به هلدینگ هستند که برای خودشان باشد. از این شواهد زیاد است. بدانید که بی‌پولی باعث کوچک‌شدن دولت می‌شود. راهکار هم این است که سهم ذخیره ملی از پول نفت باید بیشتر شود. اگر سهم را ٦٠ درصد کنیم و دولت، پولی برای پرداخت حقوق نداشته باشد، یک‌ میلیون نفر استعفا می‌دهند.
 بااین‌حال، همواره گفته می‌شود نقدهای این‌چنینی از سوی بخش خصوصی، به‌واسطه آن است که بخش خصوصی به دنبال منافع خود است و لزوما اهداف ملی را دنبال نمی‌کند. نظر شما در این زمینه چیست؟
کارمندان دولت و نمایندگان مجلس و وزرا و … که همه‌شان، حقوقشان را به‌موقع گرفته‌اند. هزینه‌های قبل از برجام و دوران تحریم را چه کسی پرداخت کرده؟ تمام هزینه را مردم و بخش خصوصی داده‌اند. بخش خصوصی بوده که مجبور شده پرسنلش را اخراج کند چون توان پرداخت حقوق را نداشته. الان می‌خواهیم به دوران قبل از برجام برگردیم؟ کارمندان دولت حقوقشان را نخواهند گرفت یا بخش خصوصی باید کارمندانش را کم کند؟  پاسدار خون شهدا، بخش خصوصی است که هزینه تحریم را داده است. کدام کارمند دولتی گفته من یک ماه حقوق نمی‌گیرم. از بخش خصوصی، مالیات می‌گیرند که حقوق کارمندان دولت را بدهند. واقعیت این است استخدام دولت که می‌شویم، احترام داریم و حقوقمان به‌موقع است و بعد از بازنشستگی هم تأمین هستیم، شرکت هم می‌زنیم، کار‌ها را هم با هم تقسیم می‌کنیم! تنها راه آن است که جذابیت حضور در دولت باید کاهش پیدا کند. مجوزها حذف شود و ١٠ سال بعد از بازنشستگی، بازنشستگان دولت، حق کار اقتصادی نداشته باشند. این کار باعث می‌شود نیمی از بدنه دولت ریزش کند چون خودشان به این نتیجه می‌رسند که ماندن در دولت برایشان جذابیت ندارد.